U emisiji Poduzetnički mindset N1 televizije sučeljavaju se Vilim Ribić i Dražen Oreščanin.
Sučeljavanje uživo možete pratiti ovdje.
Zašto bi se javni sektor trebao solidarizirati s privatnim?
Oreščanin: U situacijama koje su bile puno kritičnije, mi smo bili solidarni s javnim sektorom. Ta solidarnost je nešto što nas drži i što nam omogućava da funkcioniramo kao društvo.
Ribić: Solidarnost nije upitna, sindikat svoj rad počiva na solidarnosti s radnicima. Ja sam jedan od prvih koji je zagovarao da se gospodarstvo mora pomoći. Glas poduzetnika je okrenuo priču u drugom smjeru. Nemamo dvojbi oko toga da su intervencije države bile potrebne. Kada sam rekao da se treba zaduživati, onda su me napali.
Oreščanin: Ja nisam ni u kojem trenutku napao sindikate. Država se ne može samozaduživati, nego mora smanjiti troškove. Kako će to učiniti, tako da smanji potrošnju ili da reže plaće, to je na državi.
Kako javni sektor spašava privatni?
Ribić: Nikad to nisam rekao, ali privatni sektor bez javnog ne može postojati. Niti jedan od tih sektora ne spašava drugi. Nije istina da privatni financira javni. Javni sektor je onaj koji osigurava da država opstaje, privatni osigurava da postoje materijalna dobra. Rezanje plaća nema smisla, jer u krizama je potrebno zadržati potražnju da se može kupovati roba. Težina ove krize je u tom što morate spašavati i ponudu i potražnju.
Oreščanin: Javni sektor služi svima, mi ga financiramo doprinosima. Ali kada ti je zatvoreno poslovanje, ti to ne možeš plaćati. Mi smo ih plaćali 30 godina, ali on mora biti efikasan, moraju se izbaciti uhljebi.
Ribić: Mi ne štitimo uhljebe. Da, u javnom sektoru ima uhljeba koje je instalirala politika.
O potporama Vlade
Oreščanin: Poduzetnici su dobili mjere za spašavanje radnih mjesta. To nije novac koji ide poduzetnicima u džep. Bitno je da je RH dobila sredstva od EU-a, 1,16 milijardi eura za spas gospodarstva i smatramo da je to fond iz kojeg se trebaju financirati ove mjere. Za ova tri mjeseca će ići 6 milijardi kuna, dakle još 3 milijarde su na raspolaganju. Gdje su one? Ne slažem se s odgovorom vlade da su dali novac. Ne, to je novac EU-a.
Ribić: Bilo bi bolje da taj novac ide na račun radnika. Vi nemate nikakvu pomoć u ministarstvma, svi dobri ljudi su otišli. Procjena je da od 10 milijardi kuna, 20 posto će otići onima kojima ne treba, kojima nije nužno.
Oreščanin: Kako je Vlada napravila kriterije, tako je novac podijeljen.
Poduzetnik ne bi smio sebi isplaćivati dobit dok prima vladinu potporu?
Ribić: Sindikati imaju minorna sredstva, možda samo za funkcioniranje. Perverzno je da si ljudi isplaćuju dobit u vrijeme kada dobivaju potporu od države, odnosno od građana. Mi vas moramo podržati, nemamo mi izbora. Ako vi ne preživite, neću ni ja preživjeti. Rade se umjetne podjele između naših sektora. Bezumno prepucavanje je to. Mi smo jedna cjelina, kao društvo, ne smijemo jedni druge uništavati. Licemjerno je što je država bila najveći problem vama, imate animozitet, kao da svi ljudi u javnom sektoru su uhljebi. To je mali broj ljudi koje je politika instalirala.
Oreščanin: Trošak plaća javne uprave je 2019. bio 29 milijardi kuna. Nezadovoljan sam visokim školstvom, ali moram reći da država mora napraviti ono što treba napraviti. Mi je i dalje kritiziramo, želimo da nastane Hrvatska 2.0. Vidite kakva je situacija s mjerama, sada je 25.5. a dio mjera za travanj nije isplaćen. Raspisani su izbori. Država se pokazala kao neodgovorna.
Ribić: Plaće su rasle dvaput po šest posto, prije toga nisu rasle. To je toliki kaos oko podataka u Hrvatskoj.
Treba li kazniti one koji su zlouporabili vladine mjere?
Oreščanin: Moguće je da postoje zlouporabe. U takvim slučajevima treba to riješiti tako da se nazivom tvrtke to riješi s pojedinim poslodavcem.Čuo sam da se prozivaju poznati i kladionice. UGP su većinom tvrtke koje imaju manje od 50 zaposlenih. Što se tiče isplate dobiti, to je dobit od prethodne godine. S jedne strane na to ima pravo, s druge strane ja ću brinuti za likvidnost tvrtke i neću isplaćivati.
Ribić: Sve ozbiljne države su zaustavile isplaćivanje dividendi. To je normalno, moralno postupanje. Kad se radi o kriminalu, moramo razlikovati što ne valja u ovim mjerama. Imaju oni koji ne bi trebali dobiti, a uzeli su, to nije kriminal. A onda imate kriminal. Mi ne smijemo vjerovati da su svi pošteni. U vašem sektoru ima puno onih koji nisu pošteni. Sindiati su najčestitiji dio hrvatskog društva.
Oreščanin: Niste najčestitiji dio. Vlada je postavila pravilo, da je postavila pravilo o dividendi, onda bi se toga držalo. Ja mislim da je to dobro pravilo.
Transparentnost financiranja
Ribić: Mi nismo financirani od proračuna, sindikalna sredstva nisu javna. Kada bi poslodavci znali koliko mi imamo novca, onda bi oni znali koliko mi možemo ustrajati u štrajku. Plaća se pita samo u vrijeme štrajka, pritiska, onda vidimo da to nekome odgovara. Ja moram biti i stručan, i političan, i u praksi, menadžer. Zato se te plaće određuju na razini onoga tko je s druge strane stola. Ja sam zadovoljan svojom plaćom.
Oreščanin: Napravili smo procjene koliko su prihodi sindikata. Prosječna neto plaća u znanosti i obrazovanju je oko 9000 kuna. Sindikat znanosti ima oko 15 milijuna kuna prihoda godišnje. Naša je procjena da se 5 milijuna stavi na stranu. Eto, o tim novcima se radi.
Ribić: Ja sam dao ljudima do znanja kolika mi je plaća.
Smanjenje parafiskalnih nameta
Oreščanin: Postoji ogromna šuma parafiskalnih nameta. Moramo razlikovati da postoje agencije koje su tržišni regulatori – HANFA ili HAMAG, koje rade veliki posao, ali postoje agencije za istraživanje ruda i gubljenje vremena koje služe za uhljebljivanje. Mi se zalažemo za model s četiri osnovna poreza iz kojih se trebaju financirati sve javne usluge. Tražimo slobodu da se poduzetnici udružuju u udruge bez da su na to prisiljeni. Tu mislim na HTZ, koja ubire članstvo od drvne industrije i hrpe industrija koje s time nemaju vremena. I naravno tu mislim i na HGK i HOK.
Ribić: Moramo razvijati hrvatske institucije, neke od njih nisu dobre. Ali to moramo riješiti povećanjem efikasnosti. HOK nije loša institucija. Obavezno članstvo imaju i komore u Austriji. Zašto ih ne kopiramo u tom elementu. Postoji čak i radnička komora, koju mi nemamo.
Oreščanin: Slažem se da ih moramo jačati, ali na način da budu izloženi tržištu i da se bore za svakog člana. Austrija ima obavezne komore, ali funkcioniraju puno bolje.
Hrvatski javni sektor je jedan od najgorih u Europi. Zašto?
Ribić: Najgori javni sustav u Europi – to govore oni koji ništa ne razumiju. Hrvatski javno sektor je preveliki, ne može biti jednako kvalitetan na svim razinama. Zdravstveni sustav je sada pokazao koliko je kvalitetan. Zamislite da je on privatiziran, koliko bi plaćali oni koji bi oboljeli od koronavirusa? Koliko bi cijene skočile i tko bi mogao korisititi te usluge? Obrazovni sustav se pokazao da je dobar, policija je dobra, vojska je dobra. Državni sektor nije dobar, otišli su najbolji ljudi i to zbog pritiska poduzetnika da se smanje porezi.
Oreščanin: Ne možete reći da se mi zalažemo za privatizaciju zdravstva. Postoje dijelovi javne uprave koji djeluju, ali školstvo je kriminalno, visoko obrazovanje je kriminalno, pravosuđe je krimilano.
Ribić: To je kao da ja kažem da su svi poduzetnici lopovi. Nisu, ali neki su na rubu kriminala. U nekim disciplinama je javni sektor katastrofalan. Ali ne smijemo generalizirati.
Oreščanin: Imamo šest točaka – javna uprava mora biti potpuno transparentna, mora se napraviti teritorijalna reorganizacija i smanjiti broj jedinica lokalne uprave, ocjenjivanje javnih službenika mora biti transparentno i to od strane korisnika usluga, treba se digitalizirati sve procese, treba se izjednačiti zakonska prava zaposlenih u privatnom sektoru po zakonu o radu i državnih službenika, sve uhljebe treba izbaciti iz službe.
Ribić: Ja bih sve uhljebe otpustio, ali to je nemoguće jer oni imaju zakonska prava. Državni sektor ima posebne uvjete. Država ima svoja etatistička pravila, štiti se visoka sigurnost zaposlenika u državnoj upravi.
Oreščanin: Kriteriji moraju biti isti za sve. Moramo deuhljebiti uhljebe.
Ribić: To se ne može napraviti.
Oreščanin: Može, izmjenom zakona.
Trebaju li oni koji ne rade otići?
Ribić: Da, tamo gdje su ugovori u radu to je jednostavno. Tamo gdje su statusni ne može. Zakon se može mijenjati, ali nije jednostavno kako si neki zamišljaju.
Oreščanin: Trebamo koristiti prase iz Švedske, Njemačke i ovaj krš i lom koji smo uzgajali 30 godina riješiti.
Ribić: Potplaćene su visoke stručne spreme. Radnici visoke stručne spreme u obrazovanju imaju 20 posto nižu plaću od prosječne.
O izjavi da je Ribićev stav relikt prošlosti
Oreščanin: Način na koji svijet funkcionira se jako mijenja. Nekada davno sindikati su se borili za prava radnika na dokovima, u čeličanama… Način na koji sada ljudi rade je drugačiji. Puno ljudi se bavi freelancingom, tvrtke su male, povezanost između poslodavca i radnika je velika. Sindikati više nisu neki veliki faktor. Zbog tog načina kako se stvari mijenjaju, sindikalno udruživanje gubi na važnosti. Vilim i njegovi kolege pregovaraju s državom, koja je njihov poslodavac, a privatni sektor gleda sa strane kako pregovaraju o novcu poreznih obveznika.
Ribić: Ja ovo predobro znam. Putujem često business klasom u Bruxelles, to plaća EU. Mene smeta govor o tome, neko likovanje kao sindikati su slabi, ali iznositi tezu da je malo sindikalno učlanjenje u privatnom sektoru, a ne znati uzrok tome, to je velika zabluda. Nepoželjno je sindikalno organiziranje u privatnom sektoru, ljudima se prijeti otkazima.
Oreščanin: Percepcija sindikata je da se bore za neki postotak i za neke privatne interese. Mislim da se trebate sukladno tome početi ponašati i prezentirati u javnosti.
Slijedi slobodni dio rasprave u kojem Ribić i Oreščanin jedan drugom mogu postavljati pitanja
Ribić: Sindikati u javnosti uživaju animozitet. Ja sam najomraženiji među poduzetnicima i hvala vam na tome. Sindikati nisu poželjni, da jesu, organiziranje bi bilo veće od 26 posto. Nekorektna je tvrdnja da sindikati štite privatne interese. Ne skrivam se iza medicinskih sestara, ja sam tu da ih zastupam. Krvavo radim, uništio sam si ogroman dio privatnog života pa netko govori da ja zastupam privatni profit. Ja sam čovjek ideje, a vi čovjek profita.
Oreščanin: Ja jesam čovjek profita, a vi ste čovjek prošlosti. Probajte biti kao mi, radite za zemlju u kojoj će biti bolje svima. Probajte imati širu sliku.
Ribić: Ja možda jesam čovjek prošlosti, idem u mirovinu za godinu i pol. Ali nije pitanje jesam li ja čovjek prošlosti, nego jesu li moje ideje. Vi ste relikt prošlosti, iskorištavate radnike. Ne svi. Uopće ne razumijete zašto se 300.000 ljudi iselilo. Povezivati to s kriznim stožerom… Zašto nisam rekao ne? Nismo znali da će kriza trajati 10 godina. Znate li zašto su se ljudi iselili? Smanjivanje potrošnje, smanjivanje cijene rada, ogroman broj nezaposlenih. Povezivati to s kriznim porezom, to je bezobrazno.
Orešković: Vilime, vi ste od 1981. član saveza komunista. Rođeni ste 1956. Imam vaš članak gdje uspoređujete kapitalističku i socijalističku ekonomiju, imali ste tada 30-ak godina. Kroz ovo sve vidim da vi u svom profilu mrzite ljude koji su kapitalisti i koji su svojim radom nešto stekli i koji imaju privatnu imovinu. Jeste li vi to prevazišli, ne znam. Ali ono što ste pisali kao čovjek s 32 godine… Po čemu je automehaničar ili frizerka kapitalistička klasa?
Ribić je počeo galamiti.
Ribić: Da, bio sam član partije. Ja sam iz katoličke obitelji. Ja nisam bio nikakav iz partijske obitelji, već sam na nagovor rođaka iz Đure Đakovića, shvatio sam da u tadašnje vrijeme… Stavite se u to razdoblje. Tada je jedini način na koji ste mogli spašavati svoju zemlju i narod bio da ste tamo gdje se donose odluke. I zato sam otišao u partiju. Čim su došle demokratke promjene, odmah sam izašao iz partije. Osnivao sam prvi demokratski sindikat u RH, bio je suprotnost partiji. Od onda do danas zalažem se za tržišnu ekonomiju. Što se tiče tog rada, tu se radi povijesna usporedba pa sam moralo israživati ekonomsku povijest.
Oreščanin: Ako imate dokaze što ste točno napravili za tržišnu ekonomiju, onda ih dajte. Čekam.
Ribić: Ja 30 godina nisam koristio pojam klase. Sad je naglo solidarnost. Klasa nije marksistički termin, već ga koristi socijalni nauk katoličke crkve.
Oreščanin: U trenutku kad je država zatvorila naše biznise, mi smo tražili da nam vrate dio od poreza koje smo uplaćivali godinama. Kave veze klasa ima s tim? Pa mi vas hranimo.
Ribić: Sad ste klasa. Vi nas hranite? Nas, koji stvaramo novu vrijednost svojim radom?
Oreščanin: Mi uplaćujemo 120 milijuna kuna poreza. Što smo uzeli od tada? Ništa, par puta poticaje od EU-a. Mi hranimo javni sektor, ne možete tvrditi da ne hranimo.
Ribić: Privatni sektora daje proizvodna dobra, javni sektor javna dobra. Ono što oni naručuju, što njima treba, dužni su platiti.
Oreščanin: Ti možeš birati koju ćeš košulju. Ja ne mogu birati gdje ću ići po građevinsku dozvolu.
Ribić: Tvrditi da postoje dva sektora, zapravo… Ta izjava je skandalozna. Vratite nam naše pare – od koga?
Oreščanin: Nije skandalozno. Država nas je zatvorila i što sad, država mora naknaditi štetu koju je napravila. Postoji klasa radnika i poduzetnika, to smo mi, to niste vi! Mi punimo vašu kesu.
Ribić: Ne punite je vi. Pune je porez na dobit, porez na dohodak.
Oreščanin: U proračun se ulijevaju porezi i doprinosi koje uplaćuje privatni sektor. Sav porez na dobit dolazi i privatnog sektora. Javni sektor postoji da daje javnu uslugu. Ali tvrditi da nije financiran od privatnog sektora, to je drugi osnovne.
Ribić: Javni sektor omogućuje da privatni postoji. Mi trebamo govoriti o kolanju vrijednosti, a ne novca. Tko financira – i javno sektor jer ide u trgovinu, i građanin, turist, umirovljenik…
Oreščanin: Da nema privatnog sektora, cijeli javni sektor bi se urušio. Ako državna kesa ostane prazna, to će se reflektirati i na javni sektor. Bit će velikih rezova.
Ribić: Interes ovih poslodavaca je da otmu od države, i to sada kada treba nastupiti tržišna zona poslovanja. Sad oni i dalje traže novac i države. Ja ću se tome izrazito protiviti.
Oreščanin: Mi smo rekli da treba smanjiti masu plaća. Ne znam jeste li zlobni ili nagluhi. Ponavljam – potrebno je smanjiti masu plaća.
Ribić: Ako kaže da neće smanjivati plaće, ali žele masu plaća, to znači da žele otkaze. Nećete u tome uživati.
Poziv na debatu preko medija
Podsjetimo, Ribića i Oreščanina je na sučeljavanje prije dva tjedna pozvao Cvetojević, nakon međusobnog prozivanja spomenute dvojice i poziva putem medija da se javno sučele.
Dražen Oreščanin je odmah pristao, a nedugo nakon njega pristao je i Ribić.
