Branko Milanović jedan je od najznačajnijih svjetskih ekonomista koji se bave pitanjem nejednakosti i distribucije prihoda. Dobitnik je nagrade Leontief za unaprjeđenje ekonomske misli. Autor je brojnih analiza, tekstova i knjiga, a posljednja Capitalism, Alone: The Future of the System That Rules the World, izašla je lani u izdanju Harvard University Pressa. Javio se N1 iz samoizolacije u njegovom domu u Washingtonu.
Gospodine Milanoviću, uz pandemiju koronavirusa imamo svojevrsnu pandemiju mišljenja, komentara, analiza i vizija širom svijeta na temu kamo će nas ovakva kriza dovesti. Vi ste obazrivi i kažete da je u totalnom mraku teško prognozirati jer će se mnogo toga što danas kažemo sutra pokazati krivim ili ćemo pogoditi, ali pukom srećom. Koliko se u tom mraku sada može vidjeti ili svjetla ili nam taj mrak pokazuje kako ni rješenja za izlazak iz njega neće biti jednostavna?
Ako situaciju promatramo kao da smo u nekom tunelu u kojem vozimo dugo, a neke zemlje poput Italije još i duže, imamo male nagovještaje svjetla, ali ono je još daleko od kraja tunela. Što se tiče učinka pandemije na buduće ponašanje ekonomije, ono što izgleda sve više jasno da kada se ova akutna faza završi, ne treba misliti da ćemo se vratiti na ono što je nekada bilo. I dalje bismo mogli imati odvojene erupcije zaraze, kao što sada vidimo u Kini, povratno od onih koji sada stižu iz inozemstva. Stvari se neće tako brzo vratiti na staro ni što se tiče ekonomskih promjena do kojih je sada došlo, od zatvaranja granica, razmišljanja kako će funkcionirati globalni lanac vrijednosti, zatvaranja u izvozima različitih sirovina ili lijekova i slično. Uzmimo primjer terorističkih napada.
Sjećam se kada je to počelo 70-ih godina prošloga stoljeća, prvo se ojačala sigurnost na aerodromima. Mladima je danas neshvatljivo kada kažem da se nekada avionom putovalo kao danas autobusom. Tada smo imali promjenu. Onda su se dogodili napadi na Ameriku 11. rujna i opet je došlo do cijelog seta novih sigurnosnih mjera i zahtjeva koji su sada normalizirani, od skidanja cipela, doziranja tekućina, do novih rendgena. I kod ove situacije s koronavirusom mislim da će se dogoditi nešto slično. Pojačana kontrola posvuda, zbog kontrole zaraze.
Ova kriza, napisali ste, drugačija je priča od bilo čega što smo do sada doživjeli u suvremenom svijetu i nju, kao i posljedice, neće se moći razmatrati isključivo makroekonomski. Govori se puno o promjeni paradigme, usudite li se ići u scenarije kako bi se to mijenjale stvari?
To je, čini mi se, još dosta daleko. Jako lijepo izgleda kada ja ili netko drugi ovih dana kaže promijenit će se paradigma, ali kada pitate što to znači konkretno, onda je u ovom trenutku to jako teško reći. Puno ljudi govori o tome. Uzmimo primjer klimatskih promjena, o tome se puno piše u tom kontekstu. Onda postavite teze – hoćemo se boriti protiv klimatskih promjena, hoćemo smanjiti vezu između društvenog proizvoda i emisija, pa onda to znači smanjenje dohotka velikom broju ljudi i to smanjenju dohotka u razvijenim zemljama, zato što one proizvode najviše emisija.
Nije problem smanjenje dohotka u Africi jer oni nemaju visoke emisije. I onda je to politički potpuno neprihvatljivo, jer nitko neće pristati na 10 ili 20 posto smanjenja GDP-a. Štoviše, ako kažemo – nećemo sada ići izvan ovog društvenog proizvoda koji imamo na svijetu, a ne možemo politički smanjiti društveni proizvod na zapadu ili u bogatim zemljama, znači li to da trebamo ostaviti ljude koji su siromašni da zauvijek ostanu siromašni? Kada govorimo o promjenama paradigme, često ljudi koji imaju dobre namjere ne žele razmišljati s brojkama. Dakle, mislim da nismo blizu promjene paradigme, ali će biti nekih drugih promjena, a to su – smanjenje globalizacije, razmišljanje o tome da iako imamo globalizaciju to sve nas može činiti puno manje fleksibilnim.
Kada govorimo o prekidu globalnog lanca ponude i potražnje, kamo bi, ako krizna situacija potraje to moglo dovesti? Vidjeli smo da je virus krenuo iz svjetskog proizvođača Kine, prema svjetskim potrošačima na sjeverozapadu.
Sjećam se da sam prije više od dva mjeseca dok je trajala kriza u Kini, došao u dućan u Washingtonu po nešto i prodavač mi je rekao da toga nema jer je obustavljena proizvodnja u Kini, dakle taj lanac se prekinuo. Mislim da će takvih stvari biti sve više. U svojoj zadnjoj knjizi „Kapitalizam, budući sistem koji vlada svijetom“ pišem o globalnom sistemu vrijednosti koji je apsolutno ključan za proširenje kapitalističkog načina proizvodnje i kapitalizma u sve druge zemlje. Uzmite ne samo Kinu, nego primjere Laosa, Myanmara, Vijetnama.
Ali, bazirani smo na pretpostavci da će situacija uvijek biti „normalna“, drugim riječima, troškovi se minimiziraju pod pretpostavkom da nema nikakvih velikih šokova. Kada imate ovako veliki šok, onda nemate nikakve back-up situacije, neku mogućnost da nastavite proizvodnju, jer je cijela vaša proizvodnja toliko ekonomistički dobro postavljena, da je optimalna, ali ako dođe do promjena, dolazi do kolapsa proizvodnje. Vidjeli smo takvu sličnu situaciju nakon raspada Sovjetskog Saveza. Lanac može imati sto proizvođača, ali ako jednog nema idete na nulu. U Sovjetskom Savezu se dogodio scenarij ekonomske teorije O-ringa, istog modela koji je doveo do nesreće američkog Challengera, dakle kada jedan mali dio ne funkcionira, sve ostalo bude jednako nuli.
U kojim parametrima trebamo gledati štetu od krize i možemo li situaciju samo promatrati kroz financijske instrumente i BDP, onako kako smo gledali krizu prije desetak godina?
Mislim da je ova kriza različita od financijske krize 2008/09. Prije svega naravno jer je ovdje u pitanju zdravlje svih i zato što imamo veliki broj ljudskih žrtava, očigledno, ali u smislu posljedica različita je po jednoj drugoj stvari. Ono je bila jedna „standardna“ financijska, bankarska kriza koja se rješavala standardnim instrumentima makroekonomije bilo da su to bile kvantitativne olakšice, povećavanje novca u opticaju, osiguravanjem sigurnosti bankarskog sustava. Ova kriza je i kriza potražnje i kriza ponude. Kada kažem ponude, to znači kriza u proizvodnji.
Ako ljudi ne rade i ne smiju ići na posao zbog zaraze i svi sjede kući, onda nemate radnike odnosno proizvodnju. Onda imamo i krizu potražnje jer opadaju dohoci, ljudi nemaju dovoljno novca da traže robu i usluge, dakle imamo dvije krize. Vjerovanje da ćete krizu proizvodnje riješiti čisto financijskim sredstvima, bilo proračunski, bilo financijskim mehanizmima ili monetarno je iluzija. Naravno, morate nešto napraviti hitno i ljudima platiti i to što ne rade, ali ne treba računati da ako imate krizu proizvodnje, ako smanjite npr. kamatnu stopu, nekome date beskamatni kredit ili mu date čisti novac, da će ta proizvodnja sutra opet krenuti u punom pogonu. To je slično kao u ratu. Ako srušite tvornicu, možete joj sutradan dati sve novce svijeta, ali ta tvornica sutra neće moći odmah raditi.
Zato je tu velika razlika u načinu pristupa u odnosu na onu od prije desetak godina. Na razini Europe neke od nacionalnih mjera su prilično dobre. To je jamčenje otprilike oko od 70 do 100 posto plaće za vrijeme krize ljudima koji ne rade. To je po meni ključno, jer ljudima morate nastaviti plaćati jer neće imati novca za hranu, ni za stanarinu. U SAD-u je situacija malo drugačija, jer je veliki dio novca od ta dva trilijuna koji su pušteni, otišao za poduzeća i korporacije. Ideja je slijedeća – dajemo novac poduzećima da ne bi bankrotirala, uzmite aviokompanije koje sada nikoga ne prevoze, na taj način bi vlasnici i tvrtke preživjeli i zaposlili ljude.
Kakav je utjecaj pandemije na globalnu distribuciju prihoda i općenito nejednakost, o tome ste najviše pisali do sada?
Da, i to je danas najteži dio jer ga još nitko dobro ne vidi. Mislim da je manje-više jasno za zemlje poput SAD-a, da će prvi učinak biti smanjenje prihoda na vrhu distribucije zbog opadanja burzi i smanjivanja ukupnog bogatstva. Isto tako, s onim što možemo očekivati, a to je sve veća i veća nezaposlenost u slijedećim mjesecima, imamo značajno pogoršanje dohodaka niže srednje klase i srednje klase. Nema sumnje da će nejednakost rasti, iako imamo gubitke koji su dosta značajni na vrhu distribucije. Situacija je jako loša, jer će gubici biti cjelokupni, jer će i biti i među onima koji nisu toliko direktno pogođeni, recimo ljudima koji su, kao i mi, u stanju da rade putem interneta, od kuće. Nejednakost će rasti unutar država. To će tako manje-više biti u svim državama, jer nezaposlenost i smanjenje dohotka pogađat će većinu.
Kako stoje stvari kada gledamo usporedbu nejednakosti u različitim dijelovima svijeta?
Ako se sve završi uskoro i ne bude daljnjeg širenja na način koji smo do sada gledali u Europi i Americi, onda bi učinci bili slijedeći – pad BDP-a u razvijenijim zemljama bit će najznačajniji, Kina se djelomično oporavlja i na taj način, a to je malo ironična situacija, ako bude tako, onda će ustvari usporavanje rasta ili negativan rast u Europskoj uniji i u Americi značiti da se razlika između njih i rastućih ekonomija Azije – smanjila.
Ako pogledate tu je primjer Vijetnama, koji je epidemijom bio malo pogođen i nastavio je svoje stope rasta od 6 ili 7 posto, on će se naravno približiti više. U Europskoj uniji, iako sada ne možemo točno procijeniti pad, postoje neke procjene o kvartalnom padu od dvadeset posto, ali na razini godine on vjerojatno neće biti toliko veliki. Ironična situacija je da će se na taj način smanjiti nejednakost. Što se pada tiče, tome sada ne treba davati toliki značaj, jer svi govore o jednoj godini, sada je pitanje na koji će se način prihodovati u dvije ili tri godine jer ovo je preveliki i sada prekratak šok o kojem sada ne možemo previše zaključiti.
Na koji način ćemo se odnositi prema društvenim vezama koje su bitne i za ekonomiju i za prirodu samih društava?
To će biti veoma teško, zato mislim i da će taj povratak na globalizaciju i rast biti puno sporiji, jer se te veze neće moći uspostaviti odmah i vratiti se na razinu koju smo znali. Ako pogledamo na naše živote, kada se reducira akutno stanje, mi se sigurno nećemo ni rukovati, niti dodirivati ili se nalaziti u toliko velikim grupama kao nekada bez razmišljanja o eventualnim posljedicama. Puno njih će se sada naći u dilemi i pitati se trebaju li otići na taj koncert ili nogometnu utakmicu. Ako napravimo cjepivo ili se virus ne pojavljuje dulje od šest mjeseci, stvari će se relaksirati, ali postepeno.
Mnogi danas u kontekstu krize propituju model rasta i vrednovanja ekonomija samo po GDP-u, koje je vaše razmišljanje?
Kada ste me pitali o promjeni paradigme, spomenuo sam pitanje globalizacije, globalnog lanca vrijednosti, sposobnosti putovanja, ali ne vjerujem da će ovo sve dovesti do promjene našeg razmišljanja i da ćemo reći – da, ovo je stvarno strašno i kazna jer smo loše postupali s prirodom i sada se nećemo baviti time da imamo visoki dohodak i da budemo bogati, nego ćemo promijeniti način života i otići u šume. Jasno je da je danas, dakle dok traje pandemija, bolje biti nespecijaliziran i bolje biti u nekoj kućici u šumi gdje sami imate svoju vodu, hranu, generator, nemate socijalne kontakte. Sigurni ste, nitko vam ne treba, daleko ste od virusa. Dakle za ljude koji nisu specijalizirani ili dio ekonomske mašinerije njima je sada bolje. Ali kad prođe ovaj akutni dio, mi ćemo se opet vratiti na specijalizaciju ili na prednosti života u većim gradovima. Ne vidim da će to biti jedan takav udar da će promijeniti naš način razmišljanja.
Kada govorite o usporavanju globalizacije, je li jasnija pozicija oko budućnosti multilateralnih, pogotovo ekonomskih i financijskih institucija?
To je veliko pitanje. Kriza je pokazala njihovu nezrelost. MMF u vrijeme europske krize s Grčkom nije prošao sjajno, dapače, bio je jako kritiziran i zbog mjera koje je podržavao zajedno s Europskom središnjom bankom i zbog velikog fokusa na davanje novca Europi, što nije prošlo nezapaženo u Latinskoj Americi ili Africi. Sada će se pojaviti novi problem s brojem zemalja koje će tražiti pomoć od MMF-a. Vidio sam brojku, tu je već negdje 60 zemalja u redu. Pitanje je i kakva će nadalje biti politika i uloga Europske središnje banke. Svi problemi koje smo vidjeli s krizom prije deset godina, sada će se pojaviti u jačem svjetlu, jer je ova kriza dublja i pogađa puno veći broj zemalja.
Ovo je godina izbora u SAD-u, znamo da će protukandidat Trumpu biti Joe Biden. Trumpov rejting i dalje je dobar, obzirom na razmjere krize i udar na američku ekonomiju. Kako mislite da će se stvari rasplesti i u svjetlu utjecaja SAD-a na svjetsku ekonomiju?
Jedna od tragedija ovoga svega je bila i ta što je Trump na vlasti, jer je neadekvatno reagirao. Cjelokupna kriza je bila minimizirana dva mjeseca i umjesto da se Amerika pripremala, Trump je u međuvremenu promijenio cjelokupno vodstvo Centra za prevenciju bolesti. To je nevjerojatno da se time i bavio. Izbor između njega i Bidena, obojice u 70-im godinama, Bidena koji jedva govori i Trumpa koji često govori stvari koje su netočne, ne budi neki optimizam. Mislim da će ova kriza u Americi imati velike posljedice za svjetsko gospodarstvo, jer ona je i dalje najjača, a Kina druga po veličini svjetska ekonomija. Ako ovo ne bude trajalo duže od dva kvartala, bit će pomaka na bolje i krenut ćemo izlaziti iz krize. Kada ćemo kroz pet godina gledati grafove, bit će vrlo jasno da je to bio golemi šok koji globalna ekonomija nije imala. Svi smo u nejasnoj situaciji, rekao sam na početku, kao u tunelu i onda sada iz tog tunela pokušavamo kao u Platonovoj spilji gledati sjenke, e sad je li to sjenka nečeg stvarnog ili ne, to i dalje ne znamo, rekao je Brako Milanović za N1.
